Ein Diskussions-Faden zu den irrigen Ansichten Dawkins über Einsteins
Religiösität
Im Folgenden werden Texte, die aus einem Diskussionsfaden im Rahmen der Seite
www.atheisten.org stammen und sich auf die hier veröffentlichte Buch-Rezension über
das Werk Dawkins' "Der Gotteswahn" beziehen, zitiert und von mir kommentiert.
wiedergegeben.
Quelle
Re: Gedanken über ID
von Atheos2011 am Fr 17. Sep 2010, 23:37
S. Taborek hat geschrieben:[...]
Über die vielen Irrtümer, die Herrn Dawkins in seinem Buch fabrizierte, kann man auf
meiner WebSite weiteres erfahren:
http://www.evolutionstheorie.info/natur ... wkins1.htm
ZITAT "Global-Scaling-Theorie
Im Jahr 1987 erweiterte Hartmut Müller die Entdeckungen für alle bekannten Teilchen,
Kerne und Atome sowie Asteroiden, Monde, Planeten und Sterne. Damit wurde sichtbar,
dass Scaling ein globales Phänomen ist, das genauer untersucht werden muss und für
das eine theoretische Begründung gefunden werden musste. " ZITAT ENDE
"Global Scaling ist ein pseudowissenschaftlich-esoterisches Konglomerat von Hypothesen
des deutschen Mathematikers Hartmut Müller, der im NET-Journal auch mit Professor
tituliert wird. Müller ist Leiter des Instituts für Raum-Energie-Forschung (IREF) GmbH in
memoriam Leonhard Euler im bayrischen Wolfratshausen"
http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... al_Scaling
Eingetragene Wortmarke "Global Scaling"
Inhaber: Institut für Raum-Energie-Forschung GmbH, 82515 Wolfratshausen, DE
http://register.dpma.de/DPMAregister/ma ... 1451281/DE
Global-Scaling-Produkte
Es werden mehrere Geräte angeboten, die ausdrücklich nach Prinzipien des Global
Scaling funktionieren sollen. Beispiele:
Protonenresonanztherapie - Protolight-System. Dabei werden Infrarot-Leuchtdioden zu
Heilzwecken eingesetzt. Das Licht sei dabei durch "Protonenresonanzfrequenezne"
moduliert.
"Die Protonenresonanztherapie (auch "Protolight-System" oder "Curator") ist eine
pseudomedizinische Behandlungsmethode und Farblichttherapie, bei der zu
therapeutischen Zwecken moduliertes infrarotes und rotes Licht eingesetzt wird. Die
Protonenresonanztherapie basiert auf Annahmen des pseudowissenschaftlichen Global
Scaling und wird von Anhängern auch einer Quantenmedizin zugeordnet. Laut Angaben
der Anbieter werde an dieser Methode bei der Firma "Institut für Raum Energie
Forschung GmbH in memoriam Leonard Euler" (IREF) in Wolfratshausen in
Zusammenarbeit mit einem "Institut für Zellbiologie" der "Russischen Akademie der
Wissenschaften" am "Pushchino Scientific Center" südlich von Moskau geforscht.
Genannt werden in diesem Zusammenhang die Namen des deutschen Mathematikers
Hartmut Müller und einer Mariya N. Kondrashova aus Moskau. "
ProtoField, eine als "Wellnessgerät" deklarierte Vorrichtung zum Schutz vor Elektrosmog.
http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... field2.jpg
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=ProtoField
Scientology hat ja wenigstens noch lustige Science-Fiction-Bücher aber diese Global-
Scaling-Szene hat einfach noch einen Schlag schräger sitzen. Die glauben allesamt den
Blödsinn den sie schreiben.
Zuletzt geändert von altersack am Di 30. Nov 2010, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
Atheos2011Foren-Spezialist
Kommentar von Taborek:
Die Irrtümer Dawkins mit der Global-Scaling-Theorie in Verbindung zu bringen, beruht
auf einer immer wieder benutzten Argumentationsmethode, die darin besteht, eine
These lächerlich zu machen, indem man die weitverbreitete Unkenntnis darüber
missbraucht.
Abgesehen davon, dass Dawkins Thesen mit der Global-Scaling-Theorie absolut nichts zu
tun haben, sind die Zitate des Foren-Mitglieds über Global-Scaling ungeprüft aus einer
anderen Quelle übernommen. Dabei handelt es sich um eine Quelle, die sich mit dem
gesamten Spektrum der sogenannten irrationalen Überzeugungen auseinandersetzt, die
es so gibt. Innerhalb dieser vielen sogenannten irrationalen Überzeugungen und Thesen
lassen sich ganz sicher genug finden, die man relativ einfach als solche "entlarven"
kann. Allerdings gibt es auch eine Anzahl von Thesen, die auf dieser Seite "verwaltet"
werden, die einzig aus einem Grund dort eingereiht wurden: Sie bezeugen die
Fragwürdigkeit des Naturalismus in irgend einer Ebene.
Nun liegt es auf der Hand, dass von diesen sogenannten Eso-Wächtern permanent alle
neuen Erkenntnisse überprüft werden, ob sie mit den naturlistischen Thesen, zum
Beispiel der Evolution-Theorie und anderen naturalistischen Wissenschaften, in Harmonie
sind oder nicht. Sind sie es nicht, kommen sie sofort auf diesen modernen Index der
verbotenen Schriften. Dieser moderne Index der verbotenen Schriften beruht auf dem
weltweiten Konsens von naturalistisch geprägten Wissenschaftlern und ist gegenwärtig
das größte Hindernis für den Fortschritt der Wissenschaft. Die Situation des 21.
Jahrhunderts ist im Vergleich zum Mittelalter die, dass nicht mehr die Kirche den Index
der verbotenen Theorien verwaltet, sondern nun atheistische Institutionen.
Daher empfinde ich es als skandalös, wenn sich Personen ihre Meinung von solchen
Vereinen und Institutionen bilden lassen und eine Argumentation mit Zitaten von zum
Beispiel "esowatch" beenden.
Tatsächlich ist die Theorie über das Global-Scaling von jedem ziemlich einfach
überprüfbar - dazu benötigt man wirklich nicht viel - im Prinzip lediglich eine Reihe
Daten aus dem Bereich der Physik, Astronomie und Biologie und einen Taschenrechner.
Wenn man diese Daten untersucht (wozu nicht einmal eine Stunde Arbeitszeit
erforderlich ist), erkennt man sehr schnell das Prinzip des globalen Scalings.
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Re: Gedanken über ID
von nautilus am Do 21. Okt 2010, 00:45
Nachdem Taborek mal meinte, wir sollten uns mit seiner Seite auseinandersetzen,
schreibe ich etwas über seinen Artikel zum Thema Richard Dawkins über Albert Einstein
Mit großem Aufwand macht sich Dawkins ab S.27 ans Werk, um nachzuweisen, dass
Albert Einstein ein Atheist gewesen sei. Er macht das sehr schlau, denn "nachweisen"
könnte er lediglich das Gegenteil.
nautilus: Ob der Aufwand groß war, sei dahingestellt. Besonders interessant finde ich
den letzten Halbsatz: denn "nachweisen" könnte er lediglich das Gegenteil.
Das Gegenteil von Atheismus wäre für mich midnestens Deismus. Für Richward Dawkins
sicher auch, da er, wie Schoppenhauer, Pantheisten zu den Atheisten zählt, da sie den
Begriff "Gott" zweckentfremden.
Einstein schrieb in der Tat nicht selten etwas, was das Thema Religion tangiert aber
selten etwas über seinen ganz privaten Glauben. Das nächste Zitat auf S. 27 betrifft nun
die persönliche Einstellung Einsteins:
nautilus: Dem stimme ich zu.
"Was Sie über meine religiöse Überzeugung lesen, ist natürlich eine Lüge, und zwar ein,
die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe
das auch nie verhehlt, sondern immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn in mir etwas
ist, das man als religiös bezeichnen kann, so ist es die grenzenlose Bewunderung für
den Aufbau der Welt, so weit unsere Wissenschaft ihn offenbaren kann."
nautilus: das wäre Pantheismus und daher in Dawkins terminologischem Rahmen
Atheismus! Also nicht das Gegenteil.
Kommentar von Taborek: Vielleicht liegt es daran, dass ein Atheist von Religion nichts
versteht, wenn er zu einer solchen fehlerhaften Schlussfolgerung kommt. Die
Verneinung eines "persönlichen" Gottes hat zunächst absolut nichts mit Pantheismus zu
tun. Der Begriff "Pantheismus" bedeutet ganz einfach, dass allein die Natur an die Stelle
von Gott gesetzt wird. Auf der Seite der Wikipedia über "Pantheismus" wird leider der
weitverbreitete Irrtum repliziert, dass es zwischen den Positionen des Pantheismus und
einem "persönlichen Gott" nichst gäbe. Macht man diesen Irrtum zu einer Prämisse, so
kann man natürlich eine ganze Flottille fehlerhafter Schlussfolgerungen konstruieren.
Aus diesem Grund möchte ich hier noch einmal kurz darstellen, wo der Irrtum liegt:
Jemand, der zwar an einen Schöpfer (Gott) glaubt und seine Werke bewundert aber
nicht davon ausgeht, dass er sich um jeden Menschen einzeln kümmert, der bezieht
exakt die Position, die Einstein bezogen hatte - d.h. er glaubt an einen "unpersönlichen"
Gott. Jemand, der von der Natur als Gott spricht und davon, dass die Natur das Leben
und alles andere geschaffen hatte, bezieht die Position eines Pantheisten. Beide
Positionen haben absolut nichts gemeinsam!
Offenbar weiß Dawkins genau, dass eine ordentliche Erörterung der Gedanken Einsteins,
ihm in eine Sackgasse bringen würden. Dawkins beginnt daher zu tricksen. Er schreibt
weiter auf S.27: "Einen Eindruck davon, was Einstein'sche Religion ist, können uns ein
paar weitere Einstein-Zitate vermitteln: "Ich bin ein tief religiöser Ungläubiger. Das ist
eine irgendwie neue Art von Religion.""
nautilus: Taborek mag zwar Recht haben, wenn er derartigen mehrdeutigen Einstein-
Zitaten keine Bedeutung zumisst, die Sackgasse, in die Dawkins geraten sei, erklärt er
uns aber nicht.
Kommentar von Taborek: Ich messe sehr wohl auch diesen Äußerungen Einsteins
gebührende Bedeutung zu, denn wer sich mit der Frage befasst, ob er religiös war oder
nicht, muss sich schon gründlich mit allen seinen relevanten Äußerungen befassen. Im
Übrigen sollte der Leser erst mal weiterlesen, ehe voreilig zu behaupten sei, ob ich
erklärte, in welche Sackgasse Dawkins geraten ist.
Doch der Trick Dawkins besteht einfach darin, die implizite Einstein'sche Definition des
Wortes 'religiös" zu eliminieren und den Leser getrost mit seiner eigene Definition des
Begriffes 'religiös' lesen zu lassen. Auf diese Weise kommt die gewünschte Interpretation
zustande.
Was verstand Einstein jedoch wirklich unter 'religiös', einer Eigenschaft, die er von sich
wies? Das entscheidende Merkmal eines religiösen Menschen sah Einstein darin, dass
jener an einen "persönlichen" Gott glaubte.
nautilus: Erstens fehlen belege dafür, dass dies wirklich Einsteins Definition war,
zweitens schrieb Einstein doch eindeutig, dass er nicht an einen persönlichen Gott
glaube. Und das wiegt wohl mehr, als wenn er sich selbst als tiefreligiös bezeichnet und
Taborekt das erst als theistisch umdeuten muss.
Kommentar von Taborek: Genau darum geht es doch, verehrter Kritiker! Einstein
schrieb, dass er nicht an einen persönlichen Gott glaubte. Die meisten Juden glauben im
Gegensatz zu Einstein an einen persönlichen Gott. An einen Gott, der auf ihr Schicksal
Einfluss nimmt, einen Gott, dem man persönlcih Rechenschaft ablegt, weil man davon
ausgeht, dass er jeden Menschen genau kennt. Diese Position nahm Einstein nicht ein.
Doch nirgends bekennt er sich zum Atheismus! Er glaubte an einen excellenten
Schöpfer-Gott, dessen Werke er bewunderte. Er glaubte an einen Gott, der das
Universum und das Leben geschaffen hatte, jedoch nicht mit einzelnen Menschen
verkehrt oder deren Schicksal beeinflusst. Damit positioniert sich Einstein anders als die
meisten Christen oder Juden.
Das ist auch das Merkmal der meisten religiösen Menschen.
nautilus: Jetzt trifft es also doch nicht auf alle religiösen Menschen zu? Hat sich Einstein
demnach, wenn er das wirklich gemeint hat, geirrt?
Kommentar von Taborek: Wenn man die Darlegung eines Andersdenkenden
Menschen beurteilt oder kritisiert, so muss man sich wenigstens die Mühe machen, ein
wenig in das gesamte Thema einzutauchen. Ja, es ist völlig korrekt, wenn ich schreibe,
dass nur die "meisten religiösen Menschen" an einen persönlichen Gott glauben. Das ist
ganz einfach deshalb so, weil ein kleiner Teil der religiösen Menschen (zu denen auch
Einstein gehörte) an einen unpersönlichen Gott glauben. EInstein unterschied sich von
seinen religiösen Landsleuten dadurch, dass er an den großen Schöpfer glaubte, der
keine persönliche Beziehung zu den Menschen hat.
Richtig, Herr Dawkins, Einstein schrieb: "Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist mir
völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor." Allerdings drückte Einstein auch in diesem
Beispiel keineswegs aus, dass er an "keinen" Gott glaubte, sondern machte auch hier die
wesentliche Einschränkung, dass er lediglich einen "persönlichen" Gott als abwegig
ansah.
nautilus: Erstens ist es unnötig, Leute anzusprechen, die diese Internetseite sowieso
nicht lesen werden, zweitens sieht Dawkins, wie schon erwähnt, Pantheisten als
Atheisten und beruft sich auf Schoppenhauer. Darum ging es in seinem Kapitel
Verdienter Respekt.
Kommentar von Taborek: Auch ich sehe Pantheisten als Atheisten. Doch Einstein war
weder das Eine noch das Andere - jedenfalls kann man das aus keiner einzigen Quelle
entnehmen, die von Einstein selbst stammt. Dawkins irrt sich also gewaltig.
Das ist eine völlig andere Sache, als Herr Dawkins den Lesern beibringen möchte.
nautilus: Eine völlig andere Sache wäre zum Beispiel, wenn Einstein gesagt hätte: "Ich
glaube an einen persönlichen Gott, denn wie erkläre ich mir sonst die Form einer
Banane?"
Auch das bereits erwähnte Zitat von S.27, "Ich bin ein tief religiöser Ungläubiger. Das ist
eine irgendwie neue Art von Religion.", besagt nicht das, was jemand annimmt, der
nicht weiß, dass Einstein an einen "unpersönlichen Gott" glaubte.
nautilus: Wie gesagt...
"Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden
offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit den Schicksalen und Handlungen der
Menschen abgibt." Nun muss man wissen, dass Spinoza zwar anfänglich in seinen ersten
Propositionen schrieb, "Gott ist die unendliche, substantiell in ihren Eigenschaften
konstante, einheitliche und ewige Substanz", aber später davon abwich.
nautilus: Es ist ziemlich egal, wie man "Spinozas Gott" rein semantisch interpretieren
könnte. Der Terminus hat eine idiosynkratische Bedeutung, die Dawkins auch erklärt
hat.
Spinozas Gott wird die "Ursache" aller Dinge, weil alles ursächlich aus der göttlichen
Natur folgt. Spinoza konzentriert sich auf den für ihn bedeutenden Unterschied zwischen
Geist und Materie und damit auf das Primat des Geistes. Sein Gott ist Geist. In diesem
Licht kann Einstein sich doch nicht mehr deutlicher ausdrücken. Das ist Herrn Dawkins
ins geheim wohl auch klar, was ihn nun zu merkwürdigen Wortspielereien veranlasst.
nautilus: Wie gesagt, sehe ich weder einen Grund anzunehmen, warum Einstein mit
Spinozas Gott etwas anderes meinen sollte, als der Begriff eigentlich aussagt. Und ich
sehe auch keinen Grund anzunehmen, warum Spinzoas Gott wein echter Gott sein
sollte, nur weil Spinoza ihn Geist nennt.
Kommentar von Taborek: Ohne Fleiß keine Erkenntnis. Jemand, der zu dem Thema
der Religiösität Einsteins etwas weiterführendes beitragen möchte, muss sich einfach die
Zeit nehmen, persönlich nachzuforschen und nicht nur jene zu zitieren, die ohnehin nur
die allgemeine Ansicht wiedergeben. Auf diese Weise erzeugt man nur den Schein, sich
eines Kritikers entledigt zu haben.
Die frühen Werke dürften für Einstein daher kaum relevant gewesen sein.
nautilus: Wieso? Und trifft das auch auf sein Zitat über Spinozas Gott zu? Ich denke,
nicht.
Kommentar von Taborek: Spinoze selbst hat seine Einstellung zu Gott revidiert und in
seinen späteren Werken vertritt er eben nicht mehr die Position, dass Gott und Natur
identisch seien.
Viele ID-Wissenschaftler vertreten ganz ähnliche Ansichten wie Einstein, denn sie
betrachten die Welt als Realisten.
nautilus: Welche? Und wieso sind sie Realisten? Oder ist das ein Tippfehler und sollte
"Raelisten" heißen?
Kommentar von Taborek: Einstein schrieb unter anderem folgende Worte nieder, die
auch auf meiner Seite (am Ende) zitiert werden: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart
sich grenzenlos überlegene Vernunft - die gängige Vorstellung, ich sei ein Atheist, beruht
auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest,
hat diese kaum begriffen."
Ich denke, diese Worte Einsteins sind völlig ausreichend, seine wirkliche Position zu
beschreiben - kein Wunder, dass sie sowohl von Dawkins als auch von nautulis einfach
weggelassen werden.
Obwohl Einstein an den Schöpfer des Universums glaubte, war er ein Realist - diese
Kombination ist entgegen der Ansicht der Atheisten sehr sinnvoll und vor allem sehr
verbreitet.
ID kann exakt dann nachgewiesen werden, wenn man z.B. davon ausgeht (wie
Spinoza), dass ein "Gott" die" Ursache aller Dinge ist
nautilus: ID kann man also nachprüfen, wenn man glaubt, dass etwas intelligent
designed wurde? Das ist eine Tautologie! Und Spinoza glaube das doch, wie Taborek
selbst zugibt, nicht.
Kommentar von Taborek: Wenn man an nichts glaubt, wird man vermutlich auch
nicht aktiv. Das gilt für jeden Menschen - auch zum Beispiel für Darwin, der an seine
eigene Theorie "glaubte". Hätte er nicht an seine eigenen Theorie geglaubt, so hätte er
keine Beweise gesammelt und erarbeitet. Wie auf vielen meiner Seiten zu lesen ist, hat
die Evolutuionstheorie auch im Rahmen der ID-Theorie ihre Berechtigung. Insofern hat
nautilus zurecht herausgestellt, dass man ID viel erfolgreicher nachprüfen kann, wenn
man "glaubt", dass es einen Designer gibt. Andernfalls passiert es, dass man wichtigen
Indizien nicht nachgeht und letztendlich entscheidende Fakten übersieht.
das gilt auch dann, wenn man diesen Gott als einen "unpersönlichen" Gott betrachtet.
nautilus: Seit wann geht Intelligent Design nicht mehr von einem intelligenten Wesen
aus?
Kommentar von Taborek: Ein "unpersönlicher" Gott ist selbstverständlich ein
intelligentes Wesen. Die Schlussfolgerung von nautilus zeigt, dass er noch nicht
verstanden hat, dass diese Unterscheidung (persönlicher Gott oder unpersönlicher Gott)
eine rein subjektive Einordnung eines Menschen ist, und nichts über das reale Wesen
des Schöpfers aussagt.
Von Einstein wissen wir, dass er vom Aufbau des Universum fasziniert war, ja
"grenzenlose Bewunderung für den Aufbau der Welt" hegte, weil er offenbar ein
wunderbares Design erkannt hatte.
nautilus: "Design" bedeutet in der Wissenschaft nicht unbedingt, dass etwas konstruiert
wurde. Es kann auch die Art sein, wie man etwas konstruieren könnte.
Kommentar von Taborek: Wenn wir uns an die Fakten halten, erfahren wir von
Einstein selbst, dass er den "Aufbau" des Universums bewunderte.
nautilus: Schlussfolgerung: Taborek kann nicht nachweisen, dass Dawkins falsch lag,
und schon gar nicht, dass Einstein Kreationist oder ID-Anhänger war.
was Taborek Dawkins unterstellt (z.B. dass er sich viel Mühe gibt, etwas zu
konstruieren) kann man eher von Taborek selbst behaupten.
Kommentar von Taborek: Wie ausführlich dargelegt, muss niemand beweisen, dass
Einstein religiös war, denn das tut Einstein selbst. Dass Naturalisten ihm das gern
absprechen würden, liegt auf der Hand. Dawkins versuchte mit seinen Mitteln Einstein
zum Atheisten umzubiegen, doch jeder, der sich aufrichtig mit dem Thema befasst, wird
Dawkins als Irrenden (oder als Betrüger) entlarven.
Die Formulierung von nautilus "und schon gar nicht, dass Einstein Kreationist oder ID-
Anhänger war" ist irreführend, denn einen solchen Beweis habe ich nicht erbringen
wollen. Es geht auf der betrachteten Seite allein um die Frage, ob Einstein ein Atheist
war oder eben nicht. Die fast synonyme Aufzählung "Kreationist oder ID-Anhänger"
verdient auch noch eine kurze Richtigstellung. Diese beiden Positionen haben nicht viel
miteinander zu tun. Dazu mehr auf dieser Seite.
